BijbelGetrouw

wim schreef

gideon schreef

ik probeer dagelijks te bezinnen wanneer ik Gods woord onderzoek.

Gideon
Je schrijft, dat je dat probeert. En wanneer je je bezint op Gods Woord, wat en Wie heeft dan het laatste woord? Van Paulus kunnen wij niet Joden veel leren: vooral dit: 1Cor 2:2, 1-16<<

1 Kor. 2: 2
2 Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd.

Citeren

Waarschuwt dat Woord jou dan niet met bepaalde discussies mee te gaan?

Gods Onderwijzing (mager vertaald met wet), spreekt over rechten en plichten jegens de HERE God en de relatie ik/wij.

Maar het Evangelie spreekt over Gods relatie in Christus, naar ons mensen toe.
En dit is niet bruikbaar om mensen te behagen, Gal 1:10,1-16<<,

Gal
10 Want predik ik nu de mensen, of God? Of zoek ik mensen te behagen? Want indien ik nog mensen behaagde, zo ware ik geen dienstknecht van Christus.

Citeren

of eigen belang mee te dienen, waar 2Petr 3:16,13-18<< heel duidelijk voor waarschuwde,

2 Petr.3
16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

Als het evangelie verdraait wordt, is het natuurlijk wel degelijk zaak om dat niet zomaar te accepteren.... Maar dan is het punt: hoe weet je dat? Vanuit het Woord natuurlijk. Op deze echt duidelijke zaken doel ik dan ook niet als ik zeg dat we er toch niet vanuit kunnen gaan dat wij steeds de beste uitleg hebben en dat anderen met hun iets andere uitleg er helemaal naast zitten......
Paulus had daar iig beter zicht op dan wij.
In bepaalde zaken die toch minder essentieel zijn, is het niet noodzakelijk om dan door te drijven dat ik de waarheid weet/zou weten op dat bepaalde punt.

Citeren

maar verlangt geduld en moet uit liefde overgebracht worden.

Paulus' voorbeeld in 1Cor 9:19,16-23<< spreekt dan boekdelen voor ons, wanneer zijn onderwijs in ons wortel gaat schieten!

Hier dan het gedeelte dat dit als kern heeft:

1 Kor 9
19 Want daar ik van allen vrij was, heb ik mijzelven allen dienstbaar gemaakt, opdat ik er meer zou winnen.

En dit gedeelte, de context waar het in staat, geeft aan de je je op de juiste manier mag/moet aanpassen aan je gesprekspartner om hem te winnen!!

Hier staat juist dat we ons moeten inleven in de ander, en dat bedoel ik en Aslanning m.i. ook in zijn betoog, dat we ons niet boven de ander gaan stellen, maar je denkt a.h.w. mee met hen, vanuit hun positie.
We mogen de Joden een Jood en de Grieken een Griek zijn... etc....

Ik kan het beter even citeren:

Citeren

19 Want daar ik van allen vrij was, heb ik mijzelven allen dienstbaar gemaakt, opdat ik er meer zou winnen.
20 En ik ben den Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; dengenen, die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet zijnde, opdat ik degenen, die onder de wet zijn, winnen zou.
21 Degenen, die zonder de wet zijn, ben ik geworden als zonder de wet zijnde (Gode nochtans zijnde niet zonder de wet, maar voor Christus onder de wet), opdat ik degenen, die zonder de wet zijn, winnen zou.
22 Ik. ben den zwakken geworden als een zwakke, opdat ik de zwakken winnen zou; allen ben ik alles geworden, opdat ik immers enigen behouden zou.
23 En dit doe ik om des Evangelies wil, opdat ik hetzelve mede deelachtig zou worden

En ja, dit is toch wel: je aanpassen aan de ander om zo het evangelie te kunnen brengen en hen te winnen.
Maar dit stukje gaat eigenlijk over het evangelie brengen aan niet-christenen...
Dan is het natuurlijk wel heel duidelijk dat je niet kunt zeggen dat die niet-christenen ook wel een gedeelte van de waarheid zien, en misschien wel beter dan jij. Nee, je wil hen winnen, behouden voor het evangelie.

Dat is toch wel een andere situatie dan op een forum met medegelovigen in gesprek zijn die op bepaalde punten anders denken dan jij. (Al zijn er natuurlijk ook wel overeenkomsten)

Citeren

Priscilla schreef

@wim, vind je dat iemand die niet geheel in voorbeeld 1 zit qua verwoording van gedachten over de Bijbel naar anderen toe, sowieso dialectisch bezig is op één of andere manier? Het andere uiterste wat wordt genoemd is nl wel het dialectisch denken, en als je niet onder 1 valt, schuif je ahw automatisch richting 2....

Priscilla Ik hoop, dat ik met dit antwoord duidelijker heb kunnen maken, waar ik heen wilde met mijn 1ste reactie naar Aslanning

Na deze post, is het me eigenlijk ietsje minder duidelijk geworden...
Dus ik ben benieuwd naar je reactie.

Aslanning schreef

Wim,

Prachtige aanhalingen die ik allemaal volledig onderschrijf en van groot belang vind, stuk voor stuk, maar ... ik begrijp echt niet wat die gedeelten nu met mijn zienswijze te maken hebben... Ik geloof dat al eerder door anderen is opgemerkt dat je op een of andere wijze ofwel altijd heel abstract denkt, ofwel erg veel cryptogrammen oplost en op die manier ook communiceert...
Maak dus van je hart geen moordkuil, maar schrijf graag heel heldere taal, zodat ook ik het begrijp...

Anders gezegd: kun je nou niet gewoon even mijn stuk citeren en het van jouw commentaar voorzien, zoals Priscilla dat soms uitgebreid doet, dan weet ik tenminste wat je denkt... Nu heb ik het idee dat ik door de goegemeente bijna als "melaats" wordt beschouwd, maar niemand durft het kennelijk ronduit te zeggen ... ik heb namelijk het gevoel dat we volledig langs elkaar heen praten ....

helder Aslanning..........maar hij luistert niet

ik heb het opgeven, en besteed er ook geen tijd meer aan. jammer maar het kan blijkbaar niet anders

Aslanning bedankt voor je reactie.<#24 Don 01 apr 2010 16:25> Ik moet je bekennen, dat ik het begrip Metacommunicatie nu op internet heb opgezocht. <overigens had ik het wel ongeveer in die richting geplaatst>

Ik heb de indruk gewekt, dat ik jouw methode van aanpak aangevallen heb.
Eigenlijk bedoelde ik dat in enige mate, met mijn voorbeeld: Nadenken over de relatie ik(van mij) / U; i.p.v. jouw voorstel.

Mijn voorstel: Het blijft HOOFDZAAK, m.a.w. ook geen gedoogbeleid met jezelf, de kwestie blijft: HOE kan en mag je dat verwezenlijken. <het betreft immers: GODS WOORD > Nogmaals :Hebr 4:13,1-16<<

Want dan heeft DAT als gevolg, langs elkaar heen praten waar je de ander dan mee uit de weg denkt te kunnen gaan, alsof het een computerspelletje is. De meeste forums gaan hierdoor niet verder dan ruziezoeken, humanistische liefde of elkaar met woorden afschepen, die het tegenovergestelde uitdrukken dan het voorbeeld waar ik naar verwees met Col 4:6<<; het begrip zout drukt uit, dat het bederfwerend moet zijn en niet zoals sommigen het gebruiken om zout in wonden te doen.

Voor mij zijn die teksten uit de Bijbel duidelijk om steeds tot dezelfde conclusie te komen <in de relatie U/ik > EN ik heb niets anders bedoeld, dan wat ik daarover gezegd had: nogmaals:

o.g. schreef

Aslanning Ik ben mij bewust, dat mijn vragen of opmerkingen die scherp bij jou over zouden kunnen komen, hoe en dat ik deze ook allereerst aan mijzelf gesteld heb. Daarom zou ik liever spreken over de relatie U en mij, (van mij); gezien de naam van het forum.

Jouw citaat:

schreef

... Nu heb ik het idee dat ik door de goegemeente bijna als "melaats" wordt beschouwd, maar niemand durft het kennelijk ronduit te zeggen ... ik heb namelijk het gevoel dat we volledig langs elkaar heen praten ....

Door de vergelijking zou ik jou e.e.a. in de schoenen schuiven?
En dat spijt mij heel erg, wanneer dit zo overgekomen is. Hoewel, door de vergelijking worden onze verhoudingen op scherp gezet; maar ik vind overigens nog steeds, dat dit gezien de ernstige tijd waar we in leven, het noodzakelijk is hier elkaar op aan te spreken, of anders dit uit te testen, dan elkaar naar de mond te spreken, want dat is niet de taal in de Bijbel.; Ps 68:21,1-36

Ik zal een voorbeeld geven, wat niet direct met deze discussie hier te maken heeft, hoewel deze dingen mij nooit meer losgelaten hebben, omdat deze steeds actueler zullen worden:
Eens was ik in een gemeente, waarin men vond, dat men ingeënt was op de edele olijfboom, zoals we in Rom 11:17-18<< lezen.

Ik vroeg mij af, hoe zij dit toch verstonden, omdat men eigenlijk hoegenaamd niets had, noch met het Joodse volk, en noch veel minder met de geschiedenis <hoogstens een eigen versie…!!!!!!>, waar wij dan toch zeker niet aan voorbij kunnen gaan na zoveel eeuwenlang onrecht. Ik zal de opvattingen hierbij verder niet noemen.

Vanwege de vragen die ik daarna uitte, vond ik geen gehoor meer. Dit was voor mij een moeilijke les, om de relatie ik/wij, te laten voor wat het was, het had geen zin om te doen alsof, maar wel de andere kant te erkennen van 'in-de-relatie van wie we afhankelijk zijn'; ik <van mij> / U <van U God>, wanneer we de Schriften onderzoeken zonder al die meningen en zogenaamde godsdienstige ijver!

Hoewel we daarop ook een antwoord moeten geven, zoals de HERE dat ook tegenover Schriftgeleerden in beeld bracht, die in hun gelijk wilden blijven staan: Matt 12:7,1-49<<.
Het ging nooit over afschaffing of andere dagen, zoals de Romeinse dialectiek wil doen geloven, zoals een dialectische geest graag wil doen horen, maar over Gods barmhartigheid, tegenover de slavernij van het menselijke doelmissen.
Op gelijke wijze zoals Hij met Zijn schepping en schepselen bedoeld heeft en had!
Daarom richtingloze discussies over schepping versus evolutie/... Men heeft de mond vol over de hele Bijbel geloven, maar Openb 4:10-11<< belijdt en aanbidt 'men' niet na, vanwege eigen verdraaiingen.
2Petr 3:17,15-18<<

Om terug te komen op mijn 1ste reactie:

o.g. schreef

Daarom lijkt mij de benaming Nadenken over hoe IK/WIJ denk(en) over forumgesprekken, hooguit iets waarover mensen in deze tijd niet uitgepraat raken.

Ik bedoel ook, datgene ter sprake brengen wat de andere partij steeds graag hoort!! dat dit wat anders is, dan de vraag in het midden werpen: vraagt de HERE dit van jou om dit zo te doen.

Dan worden we n.m. alleen teruggeworpen op wat de Schriften zeggen en dan gaat het niet meer over allerlei vermoedens of ‘zinloze ideeën’ of (een) wet; of zo nodig gelijk willen halen.

Wanneer sommigen dit moeilijk vinden, dan denk ik dat het nuttig is om vooral daarover in eigen stille tijd na te denken. Gezien wat er zo nu en dan op het forum speelde, lijkt mij dat noodzaak!

En verder

o.g. schreef

Nogmaals ik spreek uit eigen ervaring en ik wil niet spreken over de ervaring van anderen, maar wel spreek ik mede uit de ervaring van anderen, zoals de Bijbel dit bijv. aanwijst: Jak 5:10-11<<

Ik zet de tekst er maar onder, de nbg51 kun je vergelijken, door de link aan te klikken.
10 Mijn broeders, neemt tot een voorbeeld des lijdens, en der lankmoedigheid de profeten, die in den Naam des HEREN gesproken hebben. 11 Ziet, wij houden hen gelukzalig, die verdragen; gij hebt de verdraagzaamheid van Job gehoord, en gij hebt het einde des HEREN gezien, dat de HERE zeer barmhartig is en een Ontfermer.

Aslanning
Tot zover: Rom 14, heb ik vorig jaar een keer behandeld: http://www.bijbelgetrouw.nl/forum/topic.php?post=29049#post29049
Onder: "Waarom (ver) buigen sektarische stromingen de bijbel?"

#25 Don 01 apr 2010 22:18<< Priscilla
Ik ga ook graag verder in op jouw vragen, maar kon dit wegens omstandigheden niet direct. Het komt ook, omdat ik soms veel tijd nodig heb, de zaken zo goed mogelijk te verwerken, terwijl mijn tijd soms ook heel beperkt is.

Jij paste op eenvoudige wijze toe, waarop Aslanning óók doelde, maar wat hem mogelijk vanwege de spanningsvelden ontgaan is, waardoor het-zich-aangevallen weten vanwege de forum-boventóón voor hem richting bepalend werd, zoals hij dit mogelijk bedoelde, hoe hij zich voelde.

Wim,
Uiteraard is het aspect hoe je de Heer laat spreken tot je hart in stille tijd maar eigenlijk heel de dag door, van het allergrootste belang. Het is heel goed dat je dat hierbij betrekt.

Dat kan evenwel nooit het hele verhaal zijn. Er is die levensnoodzakelijke betrekking tussen God en ons, de Vader en ons, zijn kinderen, maar evenzeer heb ik verantwoordelijkheid om datgene wat de ander zegt te beproeven of de Heer er mogelijk door wil spreken tot mij en dat mag ook andersom zo zijn, dat hoop ik dan.

Je noemt in je reactie dat wij mensen naar de mond zouden kunnen spreken en over het "in je gelijk willen blijven staan". Beiden zijn onverstandig, want het christelijk leven gaat uiteraard niet om mensen in de 1e plaats positief over ons te laten denken. Ook het denken vanuit je eigen gelijk is onverstandig. Wij moeten eenvoudig beseffen dat wij klein en nietig zijn en niet leven met de gedachte dat zoals ik de Schrift lees zo "moeten" noodzakelijkerwijs ook alle andere gelovigen de Schrift lezen en verstaan.

Verder heb ik de indruk dat je wel heel erg veel bezig met dagen en maanden en die koppeling er steeds maar weer in wilt brengen. Dat is erg vermoeiend en staat een gesprek waarin het luisteren belangrijker moet zijn dan het spreken onnodig in de weg. Je schreef dat je voor je vragen bij die gemeenschap geen gehoor kreeg, maar ik krijg voor mijn vragen die ik eerder stelde ook geen gehoor, ook niet bij jou. Je wilt steeds maar weer dat we allerlei door jou eerder geschreven stukken weer opnieuw gaan lezen, maar gaat feitelijk niet in op wat ik eerder gevraagd heb. Is dat niet hetgene wat ons zo kenmerkt, dat we zo vol zitten met eigen gedachten die we allemaal op de Schrift menen te kunnen funderen, zonder dat we acht geven op wat anderen zeggen en daarop in willen gaan. Zo gauw is de gedachte van de een alleen maar een opstapje op het eigen zegje te kunnen doen in plaats dat we de moeite nemen ahw in de huid van die ander te kruipen en ons af te vragen wat die ander beweegt om te denken zoals hij doet...
We hebben twee oren ontvangen en maar één mond!

Aslanning schreef

Wim, Er is die levensnoodzakelijke betrekking tussen God en ons, de Vader en ons, zijn kinderen, maar evenzeer heb ik verantwoordelijkheid om datgene wat de ander zegt te beproeven of de Heer er mogelijk door wil spreken tot mij en dat mag ook andersom zo zijn, dat hoop ik dan.

Aslanning Jij spreekt vanuit een andere invalshoek: God en ons.
Mogelijk is het vreesaanjagend, om te spreken over God / ik (van mij); ik heb dit reeds eerder verhuld weergegeven met wijzend met de vinger naar eigen hart.

Wanneer jij om bepaalde redenen verwijst naar Rom 14, heb ik getracht met datgene wat mij toen bekend was aan te tonen, dat ik Rom 14 anders lees, dan wat de populaire of algemene uitleg daarbij beweert. 'Toevallig' gaat het over een ander topic dat nogal stof deed opwaaien, gezien de verwarring hierover. Ik wil niemand iets voorschrijven, maar wel aantonen n.a.v. Schriftgegevens waarover deze dingen gaan; het lot van hen die afweken en de oprichting, het herstel van deze zaken zal pas een feit zijn, zoals Jesaja dit van verre mocht aanschouwen. Jes 66

Aslanning schreef

Verder heb ik de indruk dat je wel heel erg veel bezig met dagen en maanden en die koppeling er steeds maar weer in wilt brengen. Dat is erg vermoeiend en staat een gesprek waarin het luisteren belangrijker moet zijn dan het spreken onnodig in de weg. Je schreef dat je voor je vragen bij die gemeenschap geen gehoor kreeg, maar ik krijg voor mijn vragen die ik eerder stelde ook geen gehoor, ook niet bij jou. Je wilt steeds maar weer dat we allerlei door jou eerder geschreven stukken weer opnieuw gaan lezen, maar gaat feitelijk niet in op wat ik eerder gevraagd heb. Is dat niet hetgene wat ons zo kenmerkt, dat we zo vol zitten met eigen gedachten die we allemaal op de Schrift menen te kunnen funderen, zonder dat we acht geven op wat anderen zeggen en daarop in willen gaan. Zo gauw is de gedachte van de een alleen maar een opstapje op het eigen zegje te kunnen doen in plaats dat we de moeite nemen ahw in de huid van die ander te kruipen en ons af te vragen wat die ander beweegt om te denken zoals hij doet...
We hebben twee oren ontvangen en maar één mond!

Je spreekt hier over verschillende onderwerpen, vanuit jou eerdere invalshoek... Onderzoek naar chronologie brengt veel research met zich mee. Anderen hebben op dat gebied reeds veel gedaan en dan op een wijze, dat dit ook controleerbaar is. De details van de grondtekst blijken wonderlijk nauwkeurig correct, door Schrift met Schrift te vergelijken spreken alléén de Schriften, maar niet mijn mening- zoals ik soms vermoed- of veronderstelde- dacht aan te geven, maar hun eenzijn spreekt véél krachtiger.

Even een ander onderwerpje wat hiermee samenhangt....
Dat het niet toevallig is, dat in deze dagen met zoveel mogelijkheden, de leugen zoals vertaald in de NBV van Rom 11:15<< [bijv.] niet algemeen herkend werd.

Op interenet heb ik naar commentaren gezocht, ik kwam er maar een enkele tegen en anderen getuigen van weinig doorzicht naar wat bedoeld werd in Rom 11. Maar het blijft angstaanjagend naar het oordeel dat Gods Woord aankondigde en niet wat ik daarover denk of meen te moeten zeggen, dat is niets vergeleken bij wat de Schriften daarover meldden.

Aslanning Nogmaals, zie mijn antwoorden niet als aanvallend of jou persoonlijk willen raken, het gaat mij om hoe lezen wij Gods Woord, wat en wie zoeken en verwachten we.

Helaas moet ik de rest van de komende tijd andere dingen doen, dan achter het schermpje werken. wim

wim schreef

Aslanning schreef

Wim, Er is die levensnoodzakelijke betrekking tussen God en ons, de Vader en ons, zijn kinderen, maar evenzeer heb ik verantwoordelijkheid om datgene wat de ander zegt te beproeven of de Heer er mogelijk door wil spreken tot mij en dat mag ook andersom zo zijn, dat hoop ik dan.

Aslanning Jij spreekt vanuit een andere invalshoek: God en ons.
Mogelijk is het vreesaanjagend, om te spreken over God / ik (van mij); ik heb dit reeds eerder verhuld weergegeven met wijzend met de vinger naar eigen hart.

Lees je nu niet erg eenzijdig? Ik noemde welbewust ook Vader en ons; ik had ook nog sterker "pappa en ons" kunnen schrijven... Waarom dan vrees veronderstellen? Dat past m.i. niet binnen deze vertrouwelijke relatie...

wim schreef

Wanneer jij om bepaalde redenen verwijst naar Rom 14, heb ik getracht met datgene wat mij toen bekend was aan te tonen, dat ik Rom 14 anders lees, dan wat de populaire of algemene uitleg daarbij beweert.

Nu gebruiik jezelf de aanduiding van iets anders lezen, maar je lijkt verhuld aan te willen koppelen (de juiste wijze). En is het niet zo dat wij veel te veel met die gedachte leven, dat zoals IK het lees, zo is het.... Is daar echter een voortschrijden in te onderkennen, een groei? Is dat geen zeer natuurlijke zaak, ook in het leven van een gelovige, dat er groei is in het verstaan van de Schrift. Dit afdoen met dialectisch denken vind ik dan wel erg makkelijk; gewoon ergens een etiketje opplakken en klaar is Kees!
Dat is echter niet eerlijk! We kunnen toenemen maar ook verachteren. Om die reden meen ik dat we alle reden hebben om voorzichtig te zijn met onze uitspraken. We zijn onderweg.... we zijn er nog niet! Pas aan het eind zullen we zien zoals Jezus ons nu al ziet!

Aslanning schreef

Lees je nu niet erg eenzijdig? Ik noemde welbewust ook Vader en ons; ik had ook nog sterker "pappa en ons" kunnen schrijven... Waarom dan vrees veronderstellen? Dat past m.i. niet binnen deze vertrouwelijke relatie...

Aslanning <wegens mijn tijdgebrek moet jezelf de teksten en strongs opzoeken.> Ik moet nog steeds het antwoord voor Priscilla uitwerken, maar ook dit zal haar aan het denken zetten.

Het woordje vrees heeft voor mij meerdere betekenissen. Dit komt omdat dit in de Bijbelse taal ook het geval is. In de Hebreeënbrief komen zij beiden tot uitdrukking; Hebr 2:15; 5:7<< de st.vert. kende ik nog van vroeger en die gebruikte de 'juiste' vertaling hiermee linkend naar het begrip vreze des HEREN.

Het eerste is phobos, dat lijkt mij duidelijk, in dat geval ga ik met je mee, bijv. wanneer de waarheid mede getuigenis geeft over daden of leringen van mensen, die zij niet doen uit eerbied, maar uit angst, dat ze dit of dat niet waar kunnen maken.

Het andere is voor mij gekoppeld aan de vreze des HEREN. Het Hebr. werkwoord JiRA betekent allereerst eerbiedigen. Vanwege de gevallen natuur van de mens, heeft het uiteraard 2 betekenissen gekregen. De context bepaalt, of wij dan spreken over vreze<eerbied>of angst. Het Woord als wel De Bode des HEREN sprekend: vreest niet, vermocht angst uit te drijven en de eerbied!! bleef; lees over Zijn wonderlijke daden: Richteren 13; Gen 15:1; Jes 41:14; Jer 30:10; 2Kon 1:15! Enz. enz.

Het 2de voorbeeld uit Hebr 5:7 gaat over Messias' positie toen Hij Zijn voorbereidend werk tot aanzijn <vanwege Gods ontferming> moest brengen; na Zijn verheerlijking maakte Hij Zichzelf bekend aan de ooggetuige die Hem liefhad, die gezien de omstandigheden de ballingschap van die dagen, tendode was opgeschreven: Openb 1:10 op de dag die bij de HERE behoort. Verder lezend herkennen wij hier de HERE in Zijn hemelse heiligdom, die als Profeet, Priester/Rechter en Koning Zich gereedmaakt om in gerechtigheid Zijn strijd aan te gaan met al Diens vijanden: Wie zou niet vrezen????

Hebr 5:7; Zo komen we weer via Golgotha terug bij de 3 dagen en de 3 nachten, vanaf het moment, dat de HERE door de hoogste religieuze/rechterlijke overheden ter dood werd veroordeeld, zoals Hijzelf gezegd had, verbleef Hij in het hart der aarde, 's morgens vroeg de 14de vóór de 15de <shabbat>vóór de avond in het graf, daarna de 16de kochten en bereidden de vrouwen het nodige voor de verdere verzorging, 's morgens vroeg de 17de <*> staat geschreven dat Hij opgestaan was. Merkwaardig: van ochtend naar avond, van nacht naar dag; de schepping verliep in de andere volgorde ->van avond, nacht, ochtend, dag= 1dag Er staat ook 'geworden'
<*> de eerste van de sabatten, hangt samen met shavoeoth; in die dagen telde men vanaf de wekelijkse shabath, de 50ste <uit het Grieks geworden tot pinksteren viel altijd op dag 1 van week.

Ik spreek in deze over een ander verstaan, met mijn hart d.w.z. soms ook horen <in tegenstelling tot begrijpen> dan wat andere beweren, of anders: altijd gehoord hadden, maar dit nog nooit zo verstaan hadden.

Ik zeg niet dat ik gelijk heb over Rom 14, maar ik kan het niet anders verstaan, dan zoals in Rome in die dagen daarover bedoeld moet zijn en wat hun overheden tot op de dag van vandaag nog verdeelde! Hoe de hoogste priester van Rome tegenover het Joodse volk handelde gedurende 2000 jaar; immers bestond dit priesterschap reeds sinds keizer Augustus!
Wanneer iets niet duidelijker geworden is, dan hoop ik dat je geen blad voor de mond neemt.

Ik wil later inhoudelijk ingaan op het aspect wat ik voor mijn gevoel nog heb laten liggen. Eerst Priscilla

wim schreef

Aslanning <wegens mijn tijdgebrek moet jezelf de teksten en strongs opzoeken.>

Huh? Moet ik iets? Waarom dan? Ik zal zeker niet zeggen dat ik nooit eens even in woordbetekenissen duik, maar nooit omdat een ander tegen mij dat ik dat MOET doen hoor, Wim . Ik laat mij maw geen juk opleggen ...... hoe goed bedoeld dat ook moge zijn.

Citeren

Ik moet nog steeds het antwoord voor Priscilla uitwerken, maar ook dit zal haar aan het denken zetten.

Begrijp ik je goed als je zegt dat je eigenlijk vindt dat ze dat in onvoldoende mate doet? MAg ik zo vrij zijn in dat geval van mening met je te verschillen?

Citeren

Het woordje vrees heeft voor mij meerdere betekenissen......

Hmm... Waarom nu opeens een woordstudie midden in een onderwerp dat daar absoluut niet over gaat? Kijk nou eens even terug, Wim naar mijn post van "5-mrt 10.37". Ik begin met het persoonlijke in stille tijd... In de volgende alinea zeg ik iets over God en ons... en waarempel, jij begint opeens met de zinsnede "Mogelijk is het vreesaanjagend, om te spreken over God / ik (van mij)". Komt volledig uit de lucht vallen...

Vervolgens zeg ik dat vrees niet zo van toepassing is in de relatie pappa-kinderen, waarop je ineens meent dat we een woordstudie over vrees moeten beginnen.... en of ik maar allemaal woorden wil gaan opzoeken... omdat het woord "vreze des Heren" uiteraard weer een ander aspect inhoudt... Dat weet ik allemaal wel al zo'n kleine 50 jaar, Wim. Ik meen niet dat ik je vroeg om mij dat nu eens allemaal uit de doeken te doen... Is het niet veeleer je eigen behoefte om voor jou heel prettig met allerlei woordstudietjes bezig te zijn? Wie dien je daarmee?Mij of misschien toch vooral jezelf?

Citeren

Hebr 5:7; Zo komen we weer via Golgotha terug bij de 3 dagen en de 3 nachten, ....

... en ja hoor, je bent opnieuw uitgekomen bij je stokpaardje "maanden en dagen" Zou je dat paard voorlopig eens op stal willen zetten?
Wim, Je zult zeker goede bedoelingen hebben, daar twijfel ik niet aan... heb ook best respect voor je gedachten, maar het is uitermate vermoeiend om steeds reacties te krijgen die veel meer getuigen van het bezig zijn met eigen gedachten, dan dat ze blijk geven met die ander mee te willen denken! Wil je hier echt eens even over nadenken?
In mijn openingspost en in die van 29-mrt-19.42 heb ik mijn eerlijke gedachten/vragen getracht weer te geven. Al eerder vroeg ik je gewoon eerlijk die gedachten langs te lopen en die van je op mijn tekst gerichte reactie te voorzien - is dat nu echt te veel gevraagd?
Broederliefde begint niet met de ander even haarfijn vertellen wat ie moet denken en vinden, maar begint met luisteren! Sommige mensen luisteren, maar gebruiken 95% van die luistertijd met het vinden van een tegenreactie opdat de ander hem/haar geestelijk, slim, gevat, (vul maar in...) zal vinden...
Dat ligt op hetzelfde vlak dan wel komt uit dezelfde (on)geestelijke bron als anderen naar de mond praten. Broederliefde begint met de gedachte dat die ander ook een kind van God is, door wie Gods Geest mogelijk tot mij wil spreken... Zei Jezus niet zelf "leert van mij dat ik ootmoedig ben en nederig van hart"? Sluit dat niet naadloos aan bij het willen luisteren naar wat een ander zegt in plaats van zo vol te zijn van eigen gedachten (die we natuurlijk graag beschouwen als de gedachten van de Heer..... het hart is immers arglistig!) en die breeduit overal rondstrooien ..... ? (ter meerdere glorie van ons ego)...

Citeren

Ik spreek in deze over een ander verstaan, met mijn hart d.w.z. soms ook horen <in tegenstelling tot begrijpen> dan wat anderen beweren, of anders: altijd gehoord hadden, maar dit nog nooit zo verstaan hadden.

.. en dan ben je zo vrij om iedereen, rijp en groen, maar op één grote hoop te gooien...?

Citeren

Ik zeg niet dat ik gelijk heb over Rom 14, maar ik kan het niet anders verstaan, dan zoals in Rome in die dagen daarover bedoeld moet zijn en wat hun overheden tot op de dag van vandaag ....

Okay, nu druk je je al heel wat voorzichtiger uit en laat de mogelijkheid open, dat jij daar (nog) niet het volle zicht op hebt... Dan denk ik bij mezelf : nu komt Wim een stapje richting ons gewone, eenvoudige bijbellezers, wij die ook allemaal mogen leven van de genade ....
Ik koppel hier de gedachte aan dat ons kennen onvolkomen is. Op dit punt zou ik je willen vragen, als je dat zelf ook wilt, te willen nagaan of we dit wellicht zouden kunnen/moeten lezen in de zin van "begrijpen" of meer "innerlijk verstaan" of mogelijk nog wat anders...

Citeren

Wanneer iets niet duidelijker geworden is, dan hoop ik dat je geen blad voor de mond neemt.

Ik hoop idd dat ik je mijn bezwaren tegen je manier van schrijven heb kunnen duidelijk maken en hoop eindelijk eens op een echt inhoudelijke reactie op mijn eerder geschreven teksten... Tot dusver zaten we nog maar wat te rommelen in de marge .....
Wim, een wat kritische reactie, ik realiseer me dat, maar hopelijk kan het bij deze blijven. (Spr.27:6a)

Aslanning
Ik zal proberen mijn uitgangspunt te verduidelijken:
Metacommunicatie <ongeveer> gaat over het waarnemen binnen de dimensies van wat onze zintuigen <het natuurlijke> kunnen waarnemen. Het blijft ten allen tijde een hulpmiddel. Het laatste woord zullen wij met of vanwege ons vergankelijk denken niet kunnen bevatten.

Dit moet de gedachtegang geweest zijn, wat mij bij het volgende bracht:

o.g. schreef

Jij spreekt vanuit een andere invalshoek: God en ons.
Mogelijk is het vreesaanjagend, om te spreken over God / ik (van mij); ik heb dit reeds eerder verhuld weergegeven met wijzend met de vinger naar eigen hart.

De deelnemers van BG zijn niet allemaal heiligen.
Als ik een opleiding gehad zou hebben in metacommunicatie, zou ik dan beter waar kunnen nemen als ik dacht, dat ik boven partijen zou kunnen staan?
Nee mooi niet.

Als een vader, heb ik ook moeten leren mij te leren verplaatsen, in het denken van onze kinderen. <in deze tijd komen bovendien andere werelden op hen af waarvan ik niets weet, terwijl ik dat wel eens dacht, dat ik het wist>

Te meer tegenover andersdenkenden zal ik dan, wat ik steeds gezocht heb, mij een voorstelling van die andere moeten maken en ik zoek daarvoor Bijbelse begrippen: Neem vooral Hebr 12:5,6,7,1-15<<

Jij en ik willen uit Gods Woord leren en niet alléén eigen standpunten verdedigen. Ik gebruikte niet het begrip angstaanjagend, mag ik dan soms een woordstudie daartussen plaatsen om uit te leggen waarover vreesaanjagend ten diepste gaat?

Laten we het dan eerbiedwekkend noemen.

Wanneer jij met een compromisvoorbeeld komt, waarbij voor mij vaststaat dat hierover verschillend gedacht wordt en waaruit anderen een geheel ander compromis halen, op een vage voorstelling van zaken, omdat zij Rom 14:1,13<< naar zich toegetrokken hebben zonder zich bewust te zijn waarover dit eigenlijk gaat, of dat dit over omstandigheden gaat waar zij zelf nog niet eerder bij stil gestaan hadden, dan verwees ik naar een eerdere studie, waarin verwezen wordt naar de soort struikelblokken die minder bekend zijn?

Toch scheiden de geesten, waar zij anders Gods Woord willen of kunnen verstaan; toch? Dat nemen we toch waar?

Is het fundament goed, in het Woord van God, dan kunnen gesprekken verhelderend zijn.

Waar daarvan afgeweken wordt, ontstaat de mogelijkheid om partijschap aan te wakkeren, hetzij woordenstrijd uit te lokken; 2Tim 2:14,11-16<<

Ik beroep mij liever op de informatie, die Gods Woord ons geeft, ook al kost dit soms veel tijd <strijd>en studie en wellicht het stokpaardje, dan dat ik mij meng in wat wel en niet moet.

Ik denk, dat wanneer je e.e.a. terugleest zonder eigen gedachten <wat mij overigens moeilijk lijkt>, dat ik voortdurend notities geplaatst heb, dat ik het zonodig-moeten, meer in de kantlijn plaatste, dan, dat ik op de man af aangeef, dat het zus of zo moet, hoewel mijn aantekeningen tegenover jouw onderwerp, jou het gevoel brachten, dat anderen jou op dit forum wel eens als melaats zouden kunnen zien.

Nogmaals, ik ben mij niet bewust, dat ik de intentie gevoed heb, om jou deze positie toe te wensen; ik heb geprobeerd, het gevaar bloot te leggen, vanwege het onderschatten van de positie met metacommunicatie in de armen t.o.v. sterk leren staan in: citaat: de positie waar in de Bijbel van uitgegaan wordt: de relatie: > ik - Gij < centraal, in het abn: ik - mijn in relatie tot U

De relatie 'ons' <–> 'pappa' is binnen het christendom heel populair!
Van het Donald Duck type t/m mijn herinnering aan een leraar, die beweerde, dat God niet zo bekend zou zijn als Vader in zijn oude testament, maar dat dit iets van het nieuwe testament zou zijn; ik wist wel wat hij bedoelde, maar ik zal het toch oneens met hem blijven, wat niet wil zeggen dat ik een psychologische verklaring daarvoor ga zoeken, nee: Er zijn talloze plaatsen, die veel meer helder zijn, dan onze psychologie, omdat Gods Woord Openbaring is namens de geheel Andere.

Een veel ernstiger struikelblok kan zijn, dat mensen soms zo weinig eerbied voor deze relatie hebben, dat ze lyrisch kunnen spreken over hun relatie, maar oppervlakkig omgaan met Zijn Woord.

Er is geen betere vriend, zelfs voor de streber Petrus, die Hem verloochende terwijl Hij ten dode gedoemd was, erger kon het niet, zouden wij zeggen: Let op hoe zijn HERE later met hem handelde: Joh 21:17,15-19<<
Het gaat mij om vers 17, in Zijn 1ste 2 vragen gebruikte de HERE het werkwoord agapao*, in Zijn derde vraag het werkwoord phileo.
* Betekenis zie Rom 13; phileo is meer het algemene begrip voor liefde met als ondertoon vriendschap.

wim schreef

Aslanning
Ik zal proberen mijn uitgangspunt te verduidelijken:
Metacommunicatie <ongeveer> gaat over het waarnemen binnen de dimensies van wat onze zintuigen <het natuurlijke> kunnen waarnemen. Het blijft ten allen tijde een hulpmiddel. Het laatste woord zullen wij met of vanwege ons vergankelijk denken niet kunnen bevatten.

Dit moet de gedachtegang geweest zijn, wat mij bij het volgende bracht:

o.g. schreef

Jij spreekt vanuit een andere invalshoek: God en ons.
Mogelijk is het vreesaanjagend, om te spreken over God / ik (van mij); ik heb dit reeds eerder verhuld weergegeven met wijzend met de vinger naar eigen hart.

Okay, ik begrijp nu wel beter wat je bedoelt. De geestelijke beoordeling komt helaas veel te weinig aan bod dus daar kan ik ten diepste alleen maar blij mee zijn, dat je dat hier noemt.
Desondanks zou ik met de verticale relatieaspecten niet de meer psychologische metacommunicatieaspecten willen wegstrepen of ze willen beoordelen als zaken die tegenover elkaar staan.
Ik noemde al Jakobus vermaning (hst 1): "Weet (dit) wel, mijn geliefde broeders: ieder mens moet snel zijn om te horen, langzaam om te spreken, langzaam tot toorn; 20 want de toorn van een man brengt geen gerechtigheid voor God voort. " Hoewel dit horen een paar verzen later vooral op het horen van Gods Woord wordt betrokken, lijkt me dat je vers 19 toch vooral in het tussenmenselijke moet zien... Het is een nuchtere raadgeving zoals je er ook vele vindt in het Spreukenboek.

wim schreef

De deelnemers van BG zijn niet allemaal heiligen.

Het ligt eraan wat je bedoelt Wim. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de meesten duidelijk kinderen Gods zijn, maar we zijn allemaal op de weg van de heiligmaking, maar niet allemaal even ver. Dat aspect laat ik evenwel graag ter beoordeling over aan Vader over. De Korintiërs waren ook allesbehalve heiligen wat de praktijk van hun leven betreft, maar worden wel door Paulus aangesproken als "geroepen heiligen" (1:1).

wim schreef

Als ik een opleiding gehad zou hebben in metacommunicatie, zou ik dan beter waar kunnen nemen als ik dacht, dat ik boven partijen zou kunnen staan?
Nee mooi niet.

Het gaat er niet om dat je boven de partijen gaat/kunt staan, maar je kijkt als het ware naar wat de communicatie teweegbrengt bij jezelf en bij de ander en in mijn opleiding tot maatschappelijk werker heb ik daar wel een bescheiden opleiding in genoten. En vergis je niet, wij maken ons in onze beoordeling van elkaar onbewust heel gemakkelijk schuldig aan een onjuiste beoordeling van elkaar omdat we als van nature al heel gauw menen dat onze wijze van Schriftverstaan beter is / uitgaat boven die van anderen .... tenzij we vreemdelingen in ons eigen hart zijn .....

wim schreef

Als een vader, heb ik ook moeten leren mij te leren verplaatsen, in het denken van onze kinderen. <in deze tijd komen bovendien andere werelden op hen af waarvan ik niets weet, terwijl ik dat wel eens dacht, dat ik het wist>

Te meer tegenover andersdenkenden zal ik dan, wat ik steeds gezocht heb, mij een voorstelling van die andere moeten maken en ik zoek daarvoor Bijbelse begrippen...

Jij en ik willen uit Gods Woord leren en niet alléén eigen standpunten verdedigen. Ik gebruikte niet het begrip angstaanjagend, mag ik dan soms een woordstudie daartussen plaatsen om uit te leggen waarover vreesaanjagend ten diepste gaat?

Laten we het dan eerbiedwekkend noemen.

Wanneer jij met een compromisvoorbeeld komt, waarbij voor mij vaststaat dat hierover verschillend gedacht wordt en waaruit anderen een geheel ander compromis halen, op een vage voorstelling van zaken, omdat zij Rom 14:1,13<< naar zich toegetrokken hebben zonder zich bewust te zijn waarover dit eigenlijk gaat, of dat dit over omstandigheden gaat waar zij zelf nog niet eerder bij stil gestaan hadden, dan verwees ik naar een eerdere studie, waarin verwezen wordt naar de soort struikelblokken die minder bekend zijn?

Het lijkt me dat je al op voorhand een wat negatieve voorstelling hebt van anderen als zouden ze een bepaald Schriftwoord welbewust op een mogelijk onjuiste wijze interpreteren. Dat vind ik geen goede insteek voor een forum waarop we elkaar willen ontmoeten vanuit een BIJBELGETROUWe optiek. Datr geeft toch aan dat we ons willen buigen voor wat de Schrift zegt? Okay dat doet ieder toch weer vanuit zijn eigen achtergrond, rugzak en al wat dies meer zij, maar dat mag toch ook? En het gaat er toch niet om dat je puur eigen standpunten zit te verkondigen? Het gaat m.i. vooral om de ontmoeting! In die ontmoeting mag je mogelijk iets betekenen voor elkaar, een gezichtspunt aandragen, dat de ander dient, mogelijk iets laat zien van wie de Heer Jezus is.
Zelf schrijf ik om op een positieve manier in gesprek te zijn met andere gelovigen over dingen die de Bijbel, het geloof, de Heer Jezus betreffen.... en beslist niet om anderen tot mijn inzichten om te turnen....

wim schreef

Toch scheiden de geesten, waar zij anders Gods Woord willen of kunnen verstaan; toch? Dat nemen we toch waar?

Is het fundament goed, in het Woord van God, dan kunnen gesprekken verhelderend zijn.

Waar daarvan afgeweken wordt, ontstaat de mogelijkheid om partijschap aan te wakkeren, hetzij woordenstrijd uit te lokken;

Ik beroep mij liever op de informatie, die Gods Woord ons geeft, ook al kost dit soms veel tijd <strijd>en studie en wellicht het stokpaardje, dan dat ik mij meng in wat wel en niet moet.

Ja, dat laatste geldt ook voor mij, maar juist omdat ik opmerk dat de sfeer af en toe wat grimmig kan zijn, zie ik het als iets goeds om elkaar even de spiegel voor te houden met de vraag "waar zijn we nu eigenlijk mee bezig, waarom schrijven we hier? En vanuit welke innerlijke gezindheid/gesteldheid?" en ik heb dan vooral aan tussenmenselijke communicatieaspecten gedacht.
Jij wilt specifiek en uitsluitend de geestelijke aspecten van die grimmigheid in beeld brengen, stel ik mij voor. Dat laatste is beslist ook heel goed en zelfs essentieel, maar ze staan niet (noodzakelijk) in tegenstelling tot metacommunicatie.

wim schreef

De relatie 'ons' <–> 'pappa' is binnen het christendom heel populair!
Van het Donald Duck type t/m mijn herinnering aan een leraar, die beweerde, dat God niet zo bekend zou zijn als Vader in zijn oude testament, maar dat dit iets van het nieuwe testament zou zijn; ik wist wel wat hij bedoelde, maar ik zal het toch oneens met hem blijven, wat niet wil zeggen dat ik een psychologische verklaring daarvoor ga zoeken, nee: Er zijn talloze plaatsen, die veel meer helder zijn, dan onze psychologie, omdat Gods Woord Openbaring is namens de geheel Andere.

Het is maar de vraag of die relatie "ons<-->pappa" overal zo populair is, Wim. In evangelische kring beslist meer dan in reformatorische schat ik zo in.... maar wat heet populair? Dat betekent denk ik nog niet dat evangelische gelovigen allemaal vanuit die relatie tot God leven hoor! Was het maar waar!! Het is immers een relatie van vertrouwelijkheid? Daartoe worden we door de Schrift uitgenodigd, meen ik. Dat mogen wij serieus nemen. Helaas kan dat tot gevolg hebben dat dit aspect van vertrouwelijkheid het aspect eerbied voor de grootheid en majesteit van de eeuwige schepper naar de achtergrond verschuift.... Dat is iets tragisch. Ik ben mij daar best van bewust. Ons kennen is fragmentarisch, zoals ik al eerder citeerde... We mogen/moeten allen toenemen in de kennis van God en hebben daarbij elkaar nodig.

Onze vriendelijkheid/inschikkelijkheid/bescheidenheid zij alle mensen bekend! (Fil4:5)

Aslanning In de eerste plaats wil ik je bedanken voor je uitvoerige antwoord!

Ik ben ook jou dankbaar, dat je ondanks mijn wat stekelige aanpak, je toch daarover heen wilt kijken en daarbij toch op eigen manier de Schrift centraal blijft plaatsen; want het moet de belangrijkste doelstelling voor een forum als dit blijven, om persoonlijk ons oor alléén daaraan te lenen; om het in beeldspraak samen te vatten: " de forumbeheerder heeft ook wapendragers nodig."

De uitleg over deze tekst (Exod 21:6,1-6<<) is mij altijd bijgebleven, iets daarover zal ik verder hieronder ter sprake brengen<&>. Waarover dit gaat moge duidelijk worden, aan wie dit vervuld is en hoe afhankelijk, hoe zelfs de sterksten onder ons zich hiervan steeds meer bewust mogen worden.

Soms moeten we de eigen dialectiek achter ons denken kritisch benaderen en soms loslaten.... Maar zonder Gods Woord is dat ten ondergang gedoemd. Bij jouw werk, zal dit een kant zijn, die niet sterk genoeg kan zijn, maar toch altijd als in een aarden vat, eerlijk en open en soms wel eens zelfs* kwetsbaar.
*<je schreef terecht: Het is immers een relatie van vertrouwelijkheid?>

Het geloof dat een geschenk van onze hemelse Vader is, waarover de Bijbel spreekt, moge ons achtervolgen met dergelijke voorbeelden<&> die ons ons leven lang nalopen; dat is mij nogal eens overkomen, sinds ik meer dan 45 jaar geleden als adolescent dacht, dat ik de waarheid rond mijn conflicten wel zelf op zou kunnen lossen, zoals tussen wat ik in de kerk gehoord had<waar ik mee opgevoed ben>en wat ik over het Joodse volk gelezen had en welke antwoorden ik daarover gekregen had! <&> bijv. Spr.27:6a; Joh 21:17; Exod 21:6; Jer 17:9-10<<

Ligt het niet voor de hand, dat wanneer je weet, dat de Bijbel een door en door Joods boek is, dat je dan naar die keuken moet gaan om de smaak van hun gerecht te leren kennen. Ligt het voor de hand, dat wanneer je van muziek houdt, dat je het geluid van de blazer ook tot je door moet laten dringen, dieper dan je hart?

Met mijn kritische benadering ben ik mij bewust, dat ik mij steeds weer moet realiseren, dat ik een ander wel terug mag werpen, op eigen zaken, hoe deze daarmee bezig is, door bijv. te vergelijken hoe Gods Woord spreekt, maar niet als een bemoeial (allotriepiskopos strongnr. 244: 1Petr 4:15,11-19<< ).

Immers wanneer ik meen mijn kant te overzien, terwijl ik de kant van de ander niet ken, wie ben ik? Hoogstens zal ik iets nieuws, iets oorspronkelijks op de voorgrond kunnen plaatsen, door vragenderwijs naar die andere kant te leren luisteren; en dan nog.... ; Fil4:5,4-23; Spr 21:30,29-31; Jer 9:23-24; Efez 1:17,18, 1-23<<

Priscilla ik moest je wel in de wachtrij zetten; maar ik ben wel bezig met antwoorden!
Vandaag moet ik het even verder laten voor wat het was.

Priscilla
Helaas heb ik mijn antwoorden op #25 aan jou persoonlijk niet kunnen afronden, vóór ik enkele weken op reis ben.
Wel hoop ik, dat ik zo nu en dan tijd mag kunnen vinden mee te lezen.

Mijn vraag aan jou is, of het duidelijk is voor jou, wat ik in mijn antwoord van #49 Maa 12 apr 2010 10:56 <<, zie citaat, heb geprobeerd toe te voegen aan inzicht en onderscheid tussen de perioden, waarin Paulus zijn roeping vervulde en de omstandigheden waaronder wij leven; probeer je in te leven in zijn laatste jaren; hij beleefde dit zeer intens, hij wist dat dit zou komen: 1Cor 4:9<< Voor ons, tenzij je bewust WOII hebt meegemaakt dan is zo'n volgende tekst iets gemakkelijker te vatten: Hand 26:15-19<<

o.g. schreef

......De gemeente van Israël, ook genoemd 'het Israël van God' wordt vóór en ná Handelingen 2 door het getuigenis en Gods tekenen aan hen in een geheel nieuwe positie geplaatst; o.a. de Corintenbrieven liggen in het verlengde daarvan;

Paulus' gevangenschap en het lijden om Christus' wil plaatst(e) de gemeenschappen in een geheel nieuwe positie, waarop Paulus als wel de anderen getroost worden, met woorden en de openbaring van de diepste en eigenlijke bedoelingen van God in Christus.

Dat er een christenheid actueel is in deze tijd die zich eeuwenlang opgeblazen... gedragen heeft tegenover het Joodse volk, is (wellicht) één van de oorzaken, de andere zijn hoe we met dat Woord omgaan, waarom die verdeeldheid, pas zal verdwijnen als sneeuw voor de zon, wanneer nog velen tot inkeer zullen komen.

Hierbij kunnen we niet meer achter mensen gaan, maar Gods Woord daarop naslaan.

Aslanning schreef

........
(knip)
........
Iedereen heeft gewoon z'n eigen waarheid. Er is gewoon geen absolute waarheid.
.........
(knip)
.........

Spreuken 10:19:

"In veelheid van woorden ontbreekt de overtreding niet "

Met een knipoog

André schreef

Aslanning schreef

........
(knip)
........
Iedereen heeft gewoon z'n eigen waarheid. Er is gewoon geen absolute waarheid.
.........
(knip)
.........

Spreuken 10:19:

"In veelheid van woorden ontbreekt de overtreding niet "

Met een knipoog

knip... er is geen God ...." Ps 53
Ook met een knipoog....

Aslanning schreef

André schreef

Aslanning schreef

........
(knip)
........
Iedereen heeft gewoon z'n eigen waarheid. Er is gewoon geen absolute waarheid.
.........
(knip)
.........

Spreuken 10:19:

"In veelheid van woorden ontbreekt de overtreding niet "

Met een knipoog

knip... er is geen God ...." Ps 53
Ook met een knipoog....

Oke 1-1

André,
Maar nu ff serieus! Lees m'n beginpost even... en probeer even tot je te laten doordingen wat ik daar wil zeggen... maar heel weinigen gaven er namelijk blijk van dat ze dat snapten .... Misschien kun je daar vervolgens wat over zeggen .... Niet gemakkelijk wellicht maar wel uiterst nuttig... Houdt daarbij alle gedoe over die eenzijdige benaderingen, bannen etc even goed in het oog en wat zegt je dat dan ....
Ik ben benieuwd naar je reactie!

Ik snap je echt wel Aslanning ! En ik geloof ook wel dat ik weet waar je naar toe wilt..

Toch is dit voor mij het beste christelijk forum op het internet.

Je wilt niet weten (misschien weet je het wel) hoeveel rotzooi er is op het "christelijk" internet...wordt je echt niet blij van en is zwaar vermoeiend !

Ook heb ik vertrouwen in Rudy en Marc55 wanneer ze mensen "bannen" want dit hebben ze in mijn ogen altijd weloverwogen gedaan.

1Cor 5:13:

"Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg."

Aslanning schreef

Maar nu ff serieus! Lees m'n beginpost even... en probeer even tot je te laten doordingen wat ik daar wil zeggen...

Ga ik doen en zal proberen je te begrijpen wanneer ik dit nog niet had gedaan !

Aslanning schreef

1) Het is van groot belang dat IK op dit forum (regelmatig) kan schrijven, want door de genade van God heb ik de waarheid leren kennen in Christus en geleid door de Heilige Geest mag ik hier mijn inzichten verkondigen. Als anderen maar zouden denken als ik dan zou die nare discussiesfeer over zijn. Ja jammer dat jullie anderen zo ongeestelijk en vooral zo eigenzinnig zijn en niet door hebben dat MIJN inzicht gewoon het juiste is ..... Die waarheid moet verdedigd worden tot elke prijs, want mijn inzicht is gelijk aan Gods waarheid en daarom zal ik "de" waarheid te vuur en te zwaard verdedigen. Uiteindelijk heb ik als enige het beste voor met jullie anderen, dus jullie anderen beseffen gewoon niet hoe blij jullie zouiden moeten zijn dat ik mijn kostbare tijd hier besteed om jullie anderen op een hoger (geestelijk) plan te brengen ......

Toch even tot me door laten dringen en je raakt hier een gevoelige snaar !

ik herken mezelf er ook in (jaren geleden EN een lang verhaal) en nu ben ik zelfs bang om zo weer te zijn !

Ik denk dat het vooral belangrijk is een juiste houding te hebben wanneer we iets ventileren op een openbaar forum...

Gewoon in ons hart zien en kijken waarom wil ik dit schrijven ?...Help ik er iemand mee ? Doe ik dit uit oprechte liefde voor mijn naaste ? Of is het alleen maar om mijn gelijk te krijgen en dan ook nog in de veronderstelling dat God het er mee eens is terwijl je geen oog hebt voor iemand anders !

Op dit forum ook ben ik persoonlijk niet zonder zonde !

André schreef

Toch is dit voor mij het beste christelijk forum op het internet.

Ik mag ook namens Marc even

André schreef

Ook heb ik vertrouwen in Rudy en Marc55 wanneer ze mensen "bannen" want dit hebben ze in mijn ogen altijd weloverwogen gedaan.

1Cor 5:13:

"Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg."

Laat het wel duidelijk zijn dat ik altijd met de allergrootste tegenzin, terughoudendheid én twijfels (ondermeer over m'n motieven, want zoals Aslanning aangeeft: gaat het om "mijn gelijk" in die zaken, in welke discussie dan ook, of niet?) iemand een "ban" geef, en Marc is daar over het algemeen nog terughoudender in dan mij. Ook geven we mensen soms even een 'afkoelingsperiode' en laten ze daarna weer toe. Soms werkt ook dat helaas niet.

Anderzijds is ook 1 Kor. 5:13 meer dan waar. Als we sommige dwalingen maar door hadden laten woekeren (ik bedoel bijv. alverzoening, jehova's getuigen) dan was dit forum ten onder gegaan daaraan. Helaas hebben we in het verleden al eens het forum een tijd offline moeten zetten en het toenmalige forum is qua inhoud ook verloren gegaan door ondermeer het feit dat er nogal wat "IK"-jes op de troon zaten en daar --door mij onder andere-- te zwak tegen werd opgetreden.

Als ik zie wat ik gisteravond in m'n mail binnen heb gekregen nav de meest recente ban ben ik blij dat ik die overigens wel "doorgezet" heb (en de betreffende ex-deelnemer zit nu in m'n "spamfilter" zodat ik z'n mails ook niet meer hoef te lezen). Dat ging echt niet om mij persoonlijk. Of om mijn "gelijk", maar wel om pure bescherming van het forum.

@ALLEN -- Als je vindt, als forumdeelnemer, dat we er naast zitten met een ban of moderatie, ik ben áltijd bereid middels een privé-bericht in gesprek te gaan. En Marc ook. Want dit forum maken we met elkaar, laat ik daar wel duidelijk in zijn. Uiteindelijk moeten wij de regels toepassen en de zaak stroomlijnen maar ik wil ab-so-luut niet dat er gedacht wordt (en dat is namelijk ook niet zo) dat we hier mensen uitsluiten omdat ze "mijn leer" (welke dat ook maar mag zijn ) niet zouden onderschrijven enz. Dit is een forum. En een forum hééft geen "leer" of "leerstellige opvatting" als grondslag, althans dit forum niet.

Het is (misschien) wel goed dat het forum óók enige tijd "vakantie" heeft.

Zelf had ik al een beetje "forum-vakantie" genomen, maar de afgelopen week vond ik het nodig om op dwalingen te reageren en daarom werd ik weer iets actiever. Voor mij is een mogelijke dwaling een gevaar voor de Gemeente van Christus en daarom probeer ik de persoon in kwestie dan ook door de mand te laten vallen met een aantal gerichte vragen of stellingen. Dit lukt meestal omdat mensen met dwaalleren overtuigd zijn van hun gelijk en vaak blindelings reageren.

Het is maar goed dat Rudy gisteren de beslissing heeft genomen om iemand van het forum te bannen want als deze man nog een klein poosje door had kunnen gaan was het onkruid van Gods' tegenstander mogelijk in veler harten gezaaid en als Dolik opgeschoten. Marc en Rudy heben de plicht om bij dwalingen in te grijpen, het gaat ook op dit forum tot eer van de Here God en niet tot eer van mensen of tot eer van Gods' tegenstander.

Ik zal één voorbeeld van slap gedrag noemen en waarvan de gevolgen (nog) niet zijn te overzien.

In een gemeente in Friesland liet de broederraad als compromis naar een paar leden toe enige maanden geleden één keer in de samenkomst een bepaalde en extreme spreker toe. Het werd een samenkomst van uitersten en de emoties liepen hoog op. Die zelfde dag nog spraken een aantal gemeenteleden de verantwoordelijke broeder aan en hij beloofde "dat zoiets nooit weer zou gebeuren"

Het hóeft ook niet meer "gebeuren" want het zaad, de Dolik, is al gezaaid, er zijn nu binnen die gemeente twee groepen die lijnrecht tegenover elkaar staan en zoals het nu lijkt zal de extreme groep het gaan winnen. Deze gemeente gaat een tweede scheuring binnen tien jaren tegemoet, en dit terwijl er nu eindelijk enig herstel van de vorige (50% van de leden vertrokken) kwam. Dit is de tweede keer dat slappe oudsten een compromis gesloten hebben en de beide keren heeft dit grote gevolgen gehad.

Ik wil hier mee zeggen dat Marc en Rudy twee keuzes hebben, óf ze passen in het geval van dwalingen een goed "ban-beleid" toe, óf ze zullen over een korte tijd het forum (opnieuw) moeten sluiten.

Rudy schreef

André schreef

Toch is dit voor mij het beste christelijk forum op het internet.

Ik mag ook namens Marc even

André schreef

Ook heb ik vertrouwen in Rudy en Marc55 wanneer ze mensen "bannen" want dit hebben ze in mijn ogen altijd weloverwogen gedaan.

1Cor 5:13:

"Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg."

Laat het wel duidelijk zijn dat ik altijd met de allergrootste tegenzin, terughoudendheid én twijfels (ondermeer over m'n motieven, want zoals Aslanning aangeeft: gaat het om "mijn gelijk" in die zaken, in welke discussie dan ook, of niet?) iemand een "ban" geef, en Marc is daar over het algemeen nog terughoudender in dan mij. Ook geven we mensen soms even een 'afkoelingsperiode' en laten ze daarna weer toe. Soms werkt ook dat helaas niet.

Anderzijds is ook 1 Kor. 5:13 meer dan waar. Als we sommige dwalingen maar door hadden laten woekeren (ik bedoel bijv. alverzoening, jehova's getuigen) dan was dit forum ten onder gegaan daaraan. Helaas hebben we in het verleden al eens het forum een tijd offline moeten zetten en het toenmalige forum is qua inhoud ook verloren gegaan door ondermeer het feit dat er nogal wat "IK"-jes op de troon zaten en daar --door mij onder andere-- te zwak tegen werd opgetreden.

Als ik zie wat ik gisteravond in m'n mail binnen heb gekregen nav de meest recente ban ben ik blij dat ik die overigens wel "doorgezet" heb (en de betreffende ex-deelnemer zit nu in m'n "spamfilter" zodat ik z'n mails ook niet meer hoef te lezen). Dat ging echt niet om mij persoonlijk. Of om mijn "gelijk", maar wel om pure bescherming van het forum.

@ALLEN -- Als je vindt, als forumdeelnemer, dat we er naast zitten met een ban of moderatie, ik ben áltijd bereid middels een privé-bericht in gesprek te gaan. En Marc ook. Want dit forum maken we met elkaar, laat ik daar wel duidelijk in zijn. Uiteindelijk moeten wij de regels toepassen en de zaak stroomlijnen maar ik wil ab-so-luut niet dat er gedacht wordt (en dat is namelijk ook niet zo) dat we hier mensen uitsluiten omdat ze "mijn leer" (welke dat ook maar mag zijn ) niet zouden onderschrijven enz. Dit is een forum. En een forum hééft geen "leer" of "leerstellige opvatting" als grondslag, althans dit forum niet.

Het klopt dat er wel uit komt wat er in zit als je iemand bant of een mod-actie uitvoert.... Dan kun je idd rare dingen meemaken....
Ik begrijp vanuit het forumverleden dat je sneller bant.... Maar een verkeerde leer die er op een gegeven moment uitkomt, daar lezen anderen ook over wat er uit komt, en hoe er bijbels gezien op wordt gereageerd.... En heeft de lezer ook een eigen verantwoordelijkheid.

Wel vind ik het zo dat je met deze user haast niet (ik iig nog niet echt en z'n posts noopten ook niet tot gesprek m.i.) tot een echt gesprek ben gekomen. Je kunt dan niet in alle rust dingen met elkaar bespreken waardoor er wellicht - en daar moet je m.i., altijd vanuit gaan in eerste instantie) bij de ander - het inzicht zou kunnen komen, of de bereidheid erover na te denken, dat er ook andere invalshoeken bestaan wat betreft bepaalde overtuigingen.
Hier kwam er redelijk snel uit wat er in zat maar dat kwam ook doordat Xander hem door de mand wilde laten vallen zoals hij hierboven aangaf.

Ik ben wel blij Rudy, dat je aangeeft dat dit forum geen bepaalde 'leer' aanhangt.
Toen de betreffende user nl over Israël begon zag ik de bui al hangen en wordt er redelijk fanatiek direct op in gegaan door te zeggen dat de Gemeente het Lichaam is en Israël de bruid is. En zeker niet anders!
Als het forum geen bepaalde leer aanhangt, zou je dat dan ook niet ietsje genuanceerder kunnen brengen misschien?
Zo van: Ik ben er van overtuigd dat Israël de bruid is en de gemeente het lichaam is maar er zijn ook andere bijbelgetrouwe gelovigen die hier een ander inzicht bij hebben en vinden dat deze twee dingen naast elkaar kunnen bestaan. Hierover kun je lezen in het volgende topic... en dan geef je even dat linkje.....
Maar goed, dat is meer mijn manier, ook geen zaak van meden en perzen natuurlijk. Maar zo geef je de ander meer de ruimte om dit (toch onderschikte zij het niet onbelangrijke thema) zelf te onderzoeken....

Het wordt dan allemaal iets minder ´hard´.

Xander schreef

Het is (misschien) wel goed dat het forum óók enige tijd "vakantie" heeft.

Zelf had ik al een beetje "forum-vakantie" genomen, maar de afgelopen week vond ik het nodig om op dwalingen te reageren en daarom werd ik weer iets actiever. Voor mij is een mogelijke dwaling een gevaar voor de Gemeente van Christus en daarom probeer ik de persoon in kwestie dan ook door de mand te laten vallen met een aantal gerichte vragen of stellingen. Dit lukt meestal omdat mensen met dwaalleren overtuigd zijn van hun gelijk en vaak blindelings reageren.

Het is maar goed dat Rudy gisteren de beslissing heeft genomen om iemand van het forum te bannen want als deze man nog een klein poosje door had kunnen gaan was het onkruid van Gods' tegenstander mogelijk in veler harten gezaaid en als Dolik opgeschoten. Marc en Rudy heben de plicht om bij dwalingen in te grijpen, het gaat ook op dit forum tot eer van de Here God en niet tot eer van mensen of tot eer van Gods' tegenstander.

Ik zal één voorbeeld van slap gedrag noemen en waarvan de gevolgen (nog) niet zijn te overzien.

In een gemeente in Friesland liet de broederraad als compromis naar een paar leden toe enige maanden geleden één keer in de samenkomst een bepaalde en extreme spreker toe. Het werd een samenkomst van uitersten en de emoties liepen hoog op. Die zelfde dag nog spraken een aantal gemeenteleden de verantwoordelijke broeder aan en hij beloofde "dat zoiets nooit weer zou gebeuren"

Het hóeft ook niet meer "gebeuren" want het zaad, de Dolik, is al gezaaid, er zijn nu binnen die gemeente twee groepen die lijnrecht tegenover elkaar staan en zoals het nu lijkt zal de extreme groep het gaan winnen. Deze gemeente gaat een tweede scheuring binnen tien jaren tegemoet, en dit terwijl er nu eindelijk enig herstel van de vorige (50% van de leden vertrokken) kwam. Dit is de tweede keer dat slappe oudsten een compromis gesloten hebben en de beide keren heeft dit grote gevolgen gehad.

Ik wil hier mee zeggen dat Marc en Rudy twee keuzes hebben, óf ze passen in het geval van dwalingen een goed "ban-beleid" toe, óf ze zullen over een korte tijd het forum (opnieuw) moeten sluiten.

Ik begrijp je overwegingen, maar het stuitte mij nogal tegen de borst hoe je aangaf ´Bingo!´ te hebben nadat je de dwaling ahw er met vooropgezette vragen uit hebt laten rollen.....
Je insteek zou ook kunnen zijn/ Wat naar voor die user dat hij het verkeerde pad op is, ik zal eens even checken waar de schoen wringt en ik kan dan met hem erover in gesprek waarom hij deze dingen zo verkeerd ziet. Misschien komt hij nog tot inzicht....
En met sommigen zul je dan snel merken dat dat er helaas niet meer inzit, maar het gaat dan op een andere manier dan deze duidelijk voorgezette manier om hem door de mand te laten vallen... al was het er toch wel uitgekomen, maar ietsje later..'
Dan kun je alsnog duidelijk aangeven dat de dwaling niet door de beugel kan.

Priscilla schreef

Ik begrijp je overwegingen, maar het stuitte mij nogal tegen de borst hoe je aangaf ´Bingo!´ te hebben nadat je de dwaling ahw er met vooropgezette vragen uit hebt laten rollen.....
Je insteek zou ook kunnen zijn/ Wat naar voor die user dat hij het verkeerde pad op is, ik zal eens even checken waar de schoen wringt en ik kan dan met hem erover in gesprek waarom hij deze dingen zo verkeerd ziet. Misschien komt hij nog tot inzicht....
En met sommigen zul je dan snel merken dat dat er helaas niet meer inzit, maar het gaat dan op een andere manier dan deze duidelijk voorgezette manier om hem door de mand te laten vallen... al was het er toch wel uitgekomen, maar ietsje later..'
Dan kun je alsnog duidelijk aangeven dat de dwaling niet door de beugel kan.

Het heeft geen zin om verder over de persoon te praten welke nu gebannen is. Wel wil ik eenmalig mijn zienswijze en/of de door mij gebruikte methode uit leggen.

Dat ik het woord "Bingo" gebruikte was doelbewust, wanneer je met iemand spreekt kan zo'n woord je per ongeluk ontglippen, wanneer je het schrijft heb je er een bedoeling mee. Ik wilde duidelijk laten zien waar de schoen wrong en wát de dwaling was. Verder heb ik "hem" er inderdaad in laten tuimelen omdat hij bij zijn introductie al liet blijken wie hij, of wat hij was.

Dat ik vrij direct ben weet ik van mij zelf héél goed, ook voor mij is dit niet altijd prettig maar de tijd heeft mij geleerd niet al te lang met dit soort mensen en hun dwalingen in discussie te gaan. Dat loopt meestal op niets uit.

Het is eens voor gekomen dat (in een andere gemeente) iemand binnen kwam waarvan ik dacht: "Met die man moet je uitkijken". Het was een man van mijn leeftijd, het hoofd geheven, een beetje een (te) autoritair gedrag en overduidelijk zichtbaar een mobiele telefoon aan de riem van zijn keurige pak. Na de dienst, tijdens de koffie, zag je hem mensen aanschieten en een praatje maken, het was heel typisch maar hij sprak gelijk de wat zwakkere mensen aan. Ik heb mij afzijdig van de man gehouden.

Nu na een aantal jaren zie ik dat het gelijk aan mijn kant stond, de bewuste man heeft ondertussen verschillende gemeenten "gehad", maar ging overal met discussie en ruzie weg.

Meer wil ik ook niet over de ban en mijn methode zeggen, ik ben naar ik aanneem duidelijk geweest.

Van nu af aan mijn mobieltje maar gewoon in mn broekzak dus (geintje tussendoor moet kunnen toch?)

Priscilla schreef

Wel vind ik het zo dat je met deze user haast niet (ik iig nog niet echt en z'n posts noopten ook niet tot gesprek m.i.) tot een echt gesprek ben gekomen. Je kunt dan niet in alle rust dingen met elkaar bespreken waardoor er wellicht - en daar moet je m.i., altijd vanuit gaan in eerste instantie) bij de ander - het inzicht zou kunnen komen, of de bereidheid erover na te denken, dat er ook andere invalshoeken bestaan wat betreft bepaalde overtuigingen.

[..]

Toen de betreffende user nl over Israël begon zag ik de bui al hangen en wordt er redelijk fanatiek direct op in gegaan door te zeggen dat de Gemeente het Lichaam is en Israël de bruid is. En zeker niet anders!

Ik had bij de betreffende gebruiker geen énkele verwachting qua "van gedachten veranderen", 'k had 'm namelijk even "ge-googeld" (aangezien ik als beheerder zijn naam weet). Tot een echt gesprek komen is met sommige mensen niet mogelijk, mede omdat ik zie, zag, wat zijn achtergrond was qua overtuiging.

Het discussiëren met, en discussies over, aanhangers van dwalingen toelaten kan slechts beperkt. Zoals gezegd, het kan het einde van het forum betekenen. Ik heb eerder ook andere Christelijke fora en sites er aan kapot zien gaan. En dit forum is er ook (bijna) kapot aan gegaan. Dus dat liever niet weer.

Priscilla schreef

Als het forum geen bepaalde leer aanhangt, zou je dat dan ook niet ietsje genuanceerder kunnen brengen misschien?

Ik heb in die discussie geen standpunt ingenomen. Dit omdat ik met beide visies kan leven, aangezien er voor beide visies wel degelijk argumenten zijn aan te dragen. Overigens geloof ik persoonlijk dat de Gemeente van Christus niet "de bruid" is, maar er zijn veel predikers en Bijbelleraren die ik hoog acht die anders denken. Het is geen "heilsfeit" dus lijkt mij dat geen probleem als daarover verschillende meningen zijn.